Kościół bez polityki? „Tylko ludzie mogą wywieźć z kościołów politykę na taczkach”
Ludzie oglądają obrady Sejmu i oczekują czegoś innego niż uchwały upamiętniającej setną rocznicę objawień fatimskich. Przecież to jest takie kuriozum, że ja mam tego już serdecznie dosyć! Patrzę na to i pytam: dlaczego to się dzieje? Dlaczego nikt nie reaguje? — mówi dominikanin Paweł Gużyński, inicjator ruszającej kampanii społecznej „Kościół wolny od polityki”.
„Newsweek”: „Kościół wolny od polityki” brzmi jak myślenie życzeniowe mające niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Paweł Gużyński: Problem, na który chcemy zwrócić uwagę w tej w kampanii, jest rzeczywisty i identyfikowany przez wszystkich, którzy chcą spojrzeć prawdzie w oczy. Już parę lat temu, gdy byłem jeszcze w Polsce i miałem okazję uczestniczyć w spotkaniach z przedstawicielami Polski gminnej i powiatowej, bo świadomie wybierałem zaproszenia z małych miasteczek i wiosek, wszędzie jak refren powtarzały się skargi typu: „u nas w urzędzie, gdy przychodzę coś załatwić, to spotykam biskupa u burmistrza, więc, kto tu naprawdę rządzi?”
Polska pana, wójta i plebana?
— To wciąż polska rzeczywistość i właśnie tej rzeczywistość chcemy w naszej kampanii dać odpowiedź. Bo my nie jesteśmy odklejeni od rzeczywistości i widzimy, co jest grane, dlatego zarzut myślenia życzeniowego rozumiem jako pytanie, czy nam się uda?
Czy naprawdę, zwłaszcza w kampanii wyborczej, możliwy jest Kościół wolny od polityki?
— My w to wierzymy, w różnych komentarzach — dziennikarzy, polityków, ale i zwykłych ludzi — pojawia się nuta pesymizmu, a właściwie nie nuta, tylko dominanta, że nic się z tym zrobić mnie da, dopóki nie przyjdzie jakiś wielki krach Kościoła. My mówimy: nie – już dziś, teraz możemy wziąć sprawy w swoje ręce. Skoro ewidentnie ani politycy, ani duchowni nie są zainteresowani zmianą sytuacji.
Ludzie oglądają obrady Sejmu i oczekują czegoś innego niż uchwały upamiętniającej setną rocznicę objawień fatimskich. Przecież to jest takie kuriozum, że ja mam tego już serdecznie dosyć! Patrzę na to i pytam: dlaczego to się dzieje? Dlaczego nikt nie reaguje?
Dziś w uproszczeniu ten układ wygląda tak: politykom jest na rękę być w kampanii wyborczej antyklerykałami, więc stroją się w antyklerykalne szatki, mają usta wypchane antyklerykalnymi hasłami, bo wiedzą, że będzie to miało duży rezon społeczny. Kiedy jednak osiągną cel i zasiądą w ławach rządowych czy samorządowych, to zaczynają deale z duchownymi, których w kampanii krytykowali. A duchownym – w to graj! Bo mogą ubijać własne interesy.
Powszechniejsze raczej dziś i groźniejsze jest jawne wykorzystywanie przez polityków ambony do partyjnej propagandy czy urządzanie wieców politycznych np. na Jasnej Górze.
— To druga strona medalu, ja powiedziałem o pierwszej. Prawdziwy opis rzeczywistości jest zawsze dużo bogatszy, ale jedno jest pewne – jednym i drugim chodzi o instrumentalne wykorzystanie Kościoła. Jedni robią to, promując się jako antyklerykałowie, drudzy w oparciu o sojusz tronu z ołtarzem. Cel działań polityków w obu przypadkach jest ten sam – zdobyć władzę, utrzymać władzę, mieć kontrolę i mieć wpływy.
O kościelnych hierarchach można powiedzieć to samo – mieć kontrolę, mieć wpływy.
— Dlatego to, na czym nam zależy, to pokazanie, jak bardzo duchowni i politycy tkwią w patologicznym układzie, patrząc, chociażby z perspektywy legalizmu prawnego, który powinien być fundamentem relacji państwo-Kościół. Oni to prawo ignorują, wolą układ gry, bo na nutach prokościelnych albo antykościelnych mogą sporo ugrać. I musimy im zabrać to narzędzie z ręki.
My, to znaczy kto?
— To nie jest przypadek, że kampania „Kościół wolny od polityki” jest projektem społecznym. Nawet go nazywamy projektem mocy społecznej, bo gwarantem przejścia na jasną stronę mocy — świadomie odwołujemy się do wielkiej sagi „Gwiezdne wojny” — jest jej obudzenie. Obudzenie nowej nadziei, że jesteśmy w stanie jako społeczeństwo dokonać zmiany. Ludziom bardzo się nie podoba obecny stan. I słusznie. A jednocześnie czują się bezradni, bezsilni…
…czują się wykorzystani, bo przychodzą do kościoła po coś innego, niż dostają.
— Zgoda, czują się wykorzystywani. Ale też oglądają obrady Sejmu i oczekują czegoś innego niż uchwały upamiętniającej setną rocznicę objawień fatimskich. No ludzie, przecież to jest takie kuriozum, że ja mam tego już serdecznie dosyć! Patrzę na to i pytam, dlaczego to się dzieje? Dlaczego nikt nie reaguje? Dlatego postanowiliśmy uruchomić głos społeczny i pokazywać politykom oraz duchownym, gdzie jest granica.
Każdy może wziąć udział w kampanii?
— Mam nadzieję, że to będzie motorem naszego sukcesu. Skonstruowaliśmy ten projekt w sposób absolutnie interaktywny. Ludzie mają różne możliwości wzięcia w nim udziału, począwszy od tego, że zrobią sobie zdjęcie z plakatem naszej akcji i w ten sposób wyrażą poparcie, albo nagrają tzw. rolkę, którą my będziemy umieszczać na wszystkich ważnych platformach w socjal mediach i promować. Mówimy więc: ludzie, nagrywajcie „rolki”, niech wasz głos wybrzmi.
Zachęcacie też do wirtualnych spotkań.
— Jeśli jesteś członkinią koła gospodyń wiejskich, zorganizuj czat internetowy, albo jeśli jesteś kreatywnym nauczycielem — zaproś na zdalną lekcję WOS z prof. Andrzejem Zollem, wybitnym prawnikiem i byłym rzecznikiem praw obywatelskich, albo dominikaninem Pawłem Gużyńskim i wieloma naszymi ekspertami gotowymi do pomocy. Porozmawiajmy, nazwijmy wspólnie problem, poszukajmy rozwiązania, edukujmy siebie jako społeczeństwo obywatelskie. Bo wszyscy widzimy, że mamy problem, który na co dzień nam doskwiera.
Z jakim sprawami mogą się ludzie do was zwracać?
— Nie raz słyszałem od wiernych, że idą do urzędu, żeby załatwić jakiś palący dla swojej społeczności problem i słyszą, że nie ma pieniędzy, ale proboszcz dostaje i ludzie są wściekli. Będziemy ich uczyć, jak w takich sytuacjach reagować. Jak odwoływać się do prawa, aby nie pozwolić ani duchownym, ani politykom poza to prawo wykraczać, bo ono powinno obowiązywać wszystkich w równy sposób.
Najbardziej zależy nam na tym, żeby ludzie się odważyli, żeby się nie bali. Jesteśmy do ich dyspozycji – nie prof. Andrzej Zoll, tylko Andrzej Zoll, nie ojciec Paweł Gużyński, tylko Paweł Gużyński. Razem musimy obudzić w sobie odwagę, nauczyć się asertywność wobec działań, z którymi się nie zgadzamy. I uwierzyć, że każdy naprawdę może to zrobić. Każdy może być współtwórcą naszych treści i bohaterem naszych spotów w serialu o dobrych obyczajach w relacjach państwo-Kościół. Wystarczy się do nas zgłosić, a my pomożemy i razem będziemy jechać z tym koksem.
Nie obawiacie się oskarżeń o prowadzenie gry politycznej w trwającej kampanii wyborczej?
— Nasza kampanie jest apolityczna. Nie używamy nazw partii, emblematów partii, nazwisk polityków, duchownych, zawsze mówimy o problemie. Chcemy wyjść poza nawyk kłótni i bicia piany. Widzę na rekolekcjach prowadzonych czasami w Polsce, jak perfidnie politycy potrafią wykorzystywać pobożność ludzi. Przyjeżdżają, nagadają głupot, nabuzują emocjami, podburzą, wystraszą, a ludzie tego nie chcą.
Krótko mówiąc, chodzi o odwagę powiedzenia: „nie”.
— Tylko ludzie mogą wywieźć z kościołów politykę na taczkach – z mszy, z kazania. Przepędzić polityków jak przekupniów kupczących w świątyni ich wiarą i pobożnością. W tej kampanii ważne będzie uczenie asertywności. Kiedyś przyklejono mi łatkę, zresztą sympatyczną, i zresztą w „Newsweeku” – pyskatego. W gruncie rzeczy ja nie jestem pyskaty. Nie mówię rzeczy rewolucyjnych, z natury nie jestem rewolucjonistą, tylko mówię wprost to, co trzeba powiedzieć. I to boli.
Minister edukacji Przemysław Czarnek podczas dorocznego spotkania środowisk Radia Maryja w Toruniu, 6 sierpnia 2022
Minister edukacji Przemysław Czarnek podczas dorocznego spotkania środowisk Radia Maryja w Toruniu, 6 sierpnia 2022
Tacy duchowni są natychmiast karani i uciszani przez przełożonych. Kościół zamyka im usta.
— Kiedyś odniosłem to do problemu z uzależnieniami – jeśli w domu jest alkoholik, to co się dzieje? Nie wolno o tym mówić głośno. Tata jest chory, mama źle się dzisiaj czuje, a pierwsze dziecko, które powie głośno, że tata pije, że mama jest alkoholiczką, dostaje w pysk. Czy zrobiło coś złego? Nie, nazwało problem po imieniu. To nie moja pyskatość, tylko mówienie głośno tego, co wszyscy wiedzą, ale wolą udawać, że nie widzą.
Kongres Katoliczek i Katolików już rok temu przygotował raport o relacjach państwo-Kościół, wskazując wiele nieprawidłowości i postulując rozdział państwa od Kościoła, ale nie przebił się do publicznej debaty. Dlaczego?
— Zauważyliśmy, że politycy zaczęli zrzynać z naszego raportu i korzystać, bo on jest świetnie przygotowany od strony konstytucyjnej. Ponazywał pewne zjawiska, procedery, ale rzeczywiście tak merytorycznego raportu nie sprzeda się łatwo szerokiej publiczności. Dlatego postanowiłem przekuć tę pracę w akcję dla ludzi. Gdy zacząłem opowiadać, jak to zrobić, prof. Andrzej Zoll stwierdził: „To ja wysiadam z tego pociągu. Bo to miały być poważne dyskusje, poważne wykłady, poważne spotkania, a nie TikTok i jakieś rolki”.
Wysiadł?
— Do akcji wkroczył jego syn Fryderyk Zoll. Z jednej strony rozmawiał z ojcem, z drugiej poprosił, żebym napisał list. Piszę więc list w takim starym stylu, pełen elegancji i respektu wobec osoby tej klasy co prof. Andrzej Zoll, po czym dostaję odpowiedź: „Drogi Pawle, wybacz starcowi…” i okazuje się, że nie ma problemu. Robimy z prof. Andrzeja Zolla gwiazdę TikToka. Nie chodzi o to, żeby spłaszczyć, spauperyzować, ale żeby posłużyć się powszechnymi dziś narzędziami docierania do ludzi.
Czy jest szansa, że dzięki projektowi „Kościół wolny od polityki” w kampanii wyborczej 2023 nie będą na ogrodzeniach kościołów wisiały banery polityków?
— Do tego dążymy i dlatego startujemy już teraz. Kontekst wyborów jest dla nas ważny, co nie oznacza, że wchodzimy w bieżącą politykę. Nie dyskutujemy z politykami, nie politykujemy. Pozostajemy na poziomie zasad, a obowiązującą w Polsce zasadą jest autonomia Kościoła i państwa. Mogą współpracować, ale bardzo wyraźnie są w prawie określone rzeczy, których robić nie wolno. To, czym została zdominowana relacja państwo-Kościół, to szara strefa. Nieformalne układy polityków i duchownych, które decydują o wszystkim.
Jak to teoretyczne założenie przekuć w praktykę?
— Jeśli będą przypadki wieszania plakatów wyborczych na terenie sakralnym, jeśli będą pchali się tam politycy, to ludzie nam doniosą. Jestem o tym przekonany. Wspólnie będziemy wywierać presję, żeby tego nie robiono.
We wstępnym zamyśle kampania miała się nazywać „Moja parafia wolna od polityki”. Chcieliście się odwołać do proboszczów, do zwykłych księży. Nie było odzewu?
— Pierwsza intuicja Kongresu Katoliczek i Katolików, który chce zreformować polski Kościół, była właśnie taka — uderzyć do tych, którzy przekraczają prawo, wykorzystują Kościół i pozwalają na wykorzystywanie Kościoła do celów politycznych. Ale zaświeciła nam się lampka, że to nie może być tak wąsko, to musi być szeroka społecznie akcja. Wierzących i niewierzących, bo problem jest uciążliwy także dla ludzi niewierzących. Szara strefa, ten deal między duchownymi i politykami, sprawia, że wszystkim żyje się w Polsce źle.
Pytałam o oddźwięk ze strony proboszczów? Byli tacy, którzy zadeklarowali przystąpienie do akcji?
— Mamy klasykę gatunku. Dla wielu księży to był bardzo ciekawy pomysł i oni by to poparli, ale się boją. Nasze zadanie to ośmielić ich: wiernych, księży i proboszczów.
I biskupów?
— Episkopat doprecyzował ostatnio zasady dotyczące publicznych wystąpień księży. Tyle że w tym wydaniu to czysta cenzura. Pomysł, aby wszystkich trzymać w szachu i nie pozwolić uczestniczyć w debacie publicznej, co pozostaje w jawnej sprzeczność z obawami episkopatu, że Kościół zostanie wypchnięty z dyskursu publicznego.
Oświadczenie biskupów w sprawie nieangażowania się w kampanie to przecież listek figowy, aby mogli mówić o apolityczności Kościoła. Ja pytam, jak zareagowali na kampanię „Kościół wolny od polityki”?
— Biskupi recenzowali wszystkie postulaty raportu Kongresu Katoliczek i Katolików, także ten, w którym wzywamy, aby jak najszybciej powstała wspólna komisja świeckich i duchownych, która przygotuje skuteczne i nowe rozwiązania. Bo my krytykujemy nie stan teoretyczny, który opisany w konstytucji i atakowanym przez wielu konkordacie jest całkiem niezły. Niestety ani konstytucji, ani konkordatu nikt nie przestrzega, dlatego my czepiamy się obyczaju i praktyki dnia codziennego, które wbrew prawu kościelnemu i państwowemu, niszczą nam i Kościół, i państwo. Nietrudno więc zgadnąć, jaka w takim przypadku może być odpowiedź biskupów?
Milcząca?
— Jak słuchałem odpowiedzi biskupów na nasz raport, to myślałem, że uśmiech rozerwie mi twarz, taki był szeroki. Dziwili się: „O czym wy mówicie? Czego wy chcecie? Przecież wszystko w prawie jest zapisane”. No właśnie. Wystarczy, że jest zapisane. To z tego tytułu cierpią ofiary księży pedofilów czy drapieżców seksualnych, bo w prawie jest zapisane, ale w praktyce nierespektowane. Wśród naszych postulatów jest powołanie rzecznika praw osób świeckich w Kościele i hierarchowie kompletnie tego nie rozumieją. Mówią: księża nie mają swojego rzecznika, a świeccy mają mieć? A prawda jest taka, że stan prawa kanonicznego jest w Polsce taki, że osoba pokrzywdzona nie ma żadnych praw. Nie ma prawa dowiedzieć się, w którym miejscu jest jej proces. Nie może nawet poprosić o informację. W Australii po poważnych skandalach, które miały tam miejsce, można wejść na stronę internetową i każdy pokrzywdzony za pomocą specjalnego kodu może sprawdzić, w jakim miejscu jest jego sprawa. Można? Można!
A wracając do kampanii „Kościół wolny od polityki” — czy znalazł się choć jeden biskup, który chce być jej twarzą?
— Musimy w Polsce na nowo uwierzyć w dobro wspólne, a ono oznacza, że trzeba zachować minimum przyzwoitości, co polega na tym, że jeśli jestem politykiem, to nie pcham się na teren kościelny, żeby głosić swoje poglądy i propagandę. Społeczeństwo musi się nauczyć wykluczać takiego zawodnika, a on musi wiedzieć, że nie ma żadnych szans i nie będzie mieć żadnych profitów z tego, że pojawi się w pierwszej ławce kościelnej i pod koniec mszy wystąpi po ogłoszeniach.
Pytałam o biskupów.
— Jeszcze żaden nie zgłosił chęci uczestnictwa w kampanii „Kościół wolny od polityki”. Wśród jednych budzi ona popłoch, inni mówią, że coś jest na rzeczy, ale musieliby się wychylić. Właśnie wysyłamy do wszystkich biskupów list-zaproszenie do udziału w kampanii. Odwołujemy się do ostatniego oświadczenia episkopatu, że Kościół nie powinien być wykorzystywany w kampanii wyborczej. Czyli wychodzimy biskupom naprzeciw.
Żeby słowo mogło stać się ciałem?
— Jeszcze inaczej. Używamy tej samej frazy, ale dla każdego ona oznacza, co innego. Dla nas to nie jest listek figowy. Za tym muszą pójść konkretne czyny. Skoro biskup mówi, że Kościół nie powinien być wykorzystywany w kampanii wyborczej, to wystarczy, że wydrukuje sobie plakat naszej akcji, mamy dla niego przygotowany wariant „Moja diecezja wolna od polityki”, zrobi sobie z nim zdjęcie, przyśle je do nas, a zapewniam, że zostanie królem Instagrama.